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Qu'est-ce que concrètement le nirvana

 
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sousou


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MessagePosté le: 15/07/2007 20:44:30    Sujet du message: Qu'est-ce que concrètement le nirvana Répondre en citant

Si je ne me trompe pas, dans le bouddhisme, tout bouddhiste a pour but de se délivrer de la litanie des souffrances tout qu'elles viennent (karma, vie, souffrance pyschologique et morale etc...).

Et lorsqu'on est débarrassé des souffrances, on atteind le nirvana non ?

Mais qu'est-ce que c'est exactement le nirvana ?

Peut-être me trompe-je sur la définition basique du nirvana. On a tant parlé - les personnes lambda enfin - du nirvana sans pouvoir le définir. Certains disent qu'il n'y a rien et ce "rien" détruit toute souffrance, d'autres que ce serait dans un autre état inconnu.

Bref, pouvez-vous éclairer la lanterne d'un pauvre sousou ? Merci de bien pouvoir atteindre mon nirvana intellectuel. Mr. Green


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MessagePosté le: 15/07/2007 20:44:30    Sujet du message: Publicité

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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 16/07/2007 14:08:56    Sujet du message: Qu'est-ce que concrètement le nirvana Répondre en citant

Il y a bien des réponse à cette question dans bien des textes mais c difficile et finalement ça ne sert à rien puisque d'une part il est indicible et d'autre part il faut se détacher de l'idée même de le considerer comme un but à atteindre.

Je vais te donner une partie de la réponse du Soutra de l'Entrée à Lanka, si Patrick ne m'en veut pas trop de mettre ce superbe passage sur ce forum (si c le cas qu'il me le dise y a pas de stress). Dans cinq minute Wink
_________________
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Avec la fin de ces pensées,
La contrainte cesse,
La répétition s'épuise,
La liberté commence.

(Nagarjuna, "Les versets jallits du Centre", éd. Kunchab)


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sousou


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MessagePosté le: 16/07/2007 14:20:22    Sujet du message: Qu'est-ce que concrètement le nirvana Répondre en citant

Jean-Sherab a écrit:
Il y a bien des réponse à cette question dans bien des textes mais c difficile et finalement ça ne sert à rien puisque d'une part il est indicible et d'autre part il faut se détacher de l'idée même de le considerer comme un but à atteindre.


En gros, c'est comme la vision béatifique des chrétiens. Ils disent que c'est merveilleux cette vision béatifique qu'il faut atteindre à tout prix mais dont on ne sait rien du tout ("indicible" diraient-ils ^^). Finalement, le bouddhisme et le christianisme auraient un point commun : ne rien savoir de la description du "but final". Petite différence : citant ta phrase (se détacher de l'idée d'atteindre le nirvana comme unique but), des bouddhistes préfèreraient traîner des pieds alors que des chrétiens meurent d'envie d'atteindre la vision béatifique. La tortue et le lièvre en gros Laughing

Citation:
Je vais te donner une partie de la réponse du Soutra de l'Entrée à Lanka, si Patrick ne m'en veut pas trop de mettre ce superbe passage sur ce forum (si c le cas qu'il me le dise y a pas de stress). Dans cinq minute Wink


C'est très gentil. ^^


Mais au fait, selon d'autres traditions bouddhiques, des boddhisatvas (sais plus l'orthographe exacte) auraient atteint le nirvana mais ne veulent pas y aller parce qu'ils veulent aider les autres à l'atteindre, d'où une sorte de "culte des saints". Exact ? Faut-il en déduire qu'ils savent désormais ce qui se passe dans le nirvana mais n'y restent pas longtemps ? Mr. Green


En tous cas, merci pour ta réponse. ^^


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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 16/07/2007 14:45:52    Sujet du message: Qu'est-ce que concrètement le nirvana Répondre en citant

"Mahamati répondit le bouddha, les idées que les non-bouddhistes se font du Nirvana ne lui correspondent en rien. Ecoute avec attention ce que je vais t’expliquer. Certains non-bouddhistes prétendent que le Nirvana est atteint lorsque la vision de l’impermanence des choses détachent des objets, lorsque cesse les agrégats, les domaines et les sources, lorsque l’esprit et les facteurs mentaux ne s’imposent plus, lorsque la pensée ne s’attache plus aux objets passé présent et avenir : ceux-là imagine le nirvana comme la mort d’une lampe, la destruction d’une graine ou l’extinction d’un feu, ou en d’autres termes, ils y voient la fin de toutes saisie et de toutes idées fictives.
Or Mahamati, ce n’est pas la fin des opinions que j’appelle Nirvana. Pour d’autres, le nirvana s’atteint en se rendant ailleurs ; c’est l’accalmie après la tempête, l’au-delà de toute notion de champs d’expérience. Pour d’autres, le nirvana consiste à ne pas croire au sujet de la perception ni à son objet. Pour d’autres, atteindre le Nirvana, c’est ne plus souffrir de la différence qu’il imagine entre le permanent et l’impermanent. Sous prétexte que la source des souffrances se trouve dans les idées fictives, d’autres encore qui ne peuvent pas reconnaître leur perceptions et craignent les caractéristiques par pur ignorance, partent en quête d’une réelle absence de caractéristique pour s’enticher d’un nirvana qui serait la fin de tout cela.
Pour d’autre encore, le nirvana consiste à connaître les caractéristiques générales et particulières des choses, ainsi que l’indestructible essence de chacune par les trois moments du temps. Pour d’autres, le nirvana est quelques choses d’indestructible comme le moi, les autres, les êtres ou les choses. Il y a même des non bouddhistes qui, manquant de sagesse et de connaissance, imaginent qu’il y a une Nature primordiale, une âme et des qualités dont les métamorphoses produisent toutes choses, et que c’est là qu’il faut chercher le Nirvana. Il y a d’autre non Bouddhistes qui conçoivent le nirvana comme l’épuisement des mérites et des démérites, comme un épuisement des passions qui ne dépendrait pas de la sagesse, ou comme Dieu lui-même, le vrai créateur de toutes choses." (Lanka, p 197 Fayard)

Il y aurait des tas d'explications à donner pour saisir ce morceau de la réponse du bouddha mais ce qui est intéressant c'est que sont classées dans les idées non-bouddhistes des idées bouddhistes. Par exemple, le premier paragraphe présente des idées enseignées dans le Canon Pali, le deuxième quelques idées exposées dans ce soutra même et le troisième de véritables idées non bouddhistes parce que ce sont les idées des Samkyas et des bramanas.
Pourquoi? Parce que comme souvent dans les soutras du Mahayana il s'agit de choquer le lecteur, le dérouter afin d'éviter qu'il ne prenne la doctrine pour autre chose qu'un expédiant "si vous prennez ces idées pour une description réaliste des choses et que vous donnez une existence à ce qui ne sont que des mots c'est là que vous serez un véritable non-bouddhistes" Voilà le message.

Alors voilà qui ne répond pas à notre question, qu'est ce qu'alors ce Nirvana?

Toutes ces choses sont de l'ordre de la croyance d'où l'utilisation de phrases comme "ils croient...", "ils imaginent...", ce sont des halucinations qui trouvent leur source dans les distorsions liés à la dualité.

"Ici « halluciner » signifie voir des chimères sous l’effet d’une distorsion de l’esprit. Quand à cette distorsion, elle consiste à croire que les choses ont pour essence d’exister réellement sans voir qu’elles sont éteintes dans la paix."(Lanka, Fayard, p 211)

Eteinte dans la paix ne veut pas dire qu'elles disparaîssent ou qu'on a plus accèes à leur existence mais qu'elles ne sont plus l'objet de fixations, de jugements partiaux, de surimpositions fictives et toutes les émotions destructrices qui vont avec, ce qui modifi totalement la perception même càd la perception immédiate de la réalité.

Parce que dire qu'il n'y a que de la matière dans le monde, qu'il n'y a que de l'esprit, que Dieu existe, qu'il existe pas sont des distorsions mais dire que mon voisin est un con ou se faire des films sur des événements hypothétiques qui devraient avoir lieu dans deux jours ou six mois ce sont aussi des distorsions.
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sousou


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MessagePosté le: 16/07/2007 14:49:54    Sujet du message: Qu'est-ce que concrètement le nirvana Répondre en citant

Autrement dit, ne pas se poser de questions sur le nirvana et lui donner une description des plus floues, des plus vagues. Pratique pour se détacher fortement non ? Wink

Merci pour la citation du Lanka. ^^


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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 16/07/2007 15:28:36    Sujet du message: Qu'est-ce que concrètement le nirvana Répondre en citant

C'est un peu ça oui...

Je te citerais encore quelque stance de Nagarjuna de son "Stance du milieu par excellence".

25,19 "Il n'y a aucune différence entre le Samsara et le Nirvana. Il n'y a aucune différence entre le Nirvana et le Samsara." (Les Stances du milieu par excellence, Gallimard, p 332)

Le nirvana n'est pas autre que le samsara d'un point de vue ultime, il n'est pas dans un autre monde, ailleurs, c'est ici.

Néanmoins on ne peut pas dire que de notre point de vue il soit identique parce qu'en effet si c'était le cas pour nous, nous serions déjà tous des Bouddhas ce qui ne semble pas être le cas.

La différence se joue donc au niveau de cette distorsion dont je parlais au dessus, le Nirvana c'est le Samsara sans les conditionnements liés à cette distrosion dualiste. Comme le dit encore Nagarjuna:

25, 9 "Ce qui est considéré comme "dépendant de" ou "conditionné par" est le va-et-vient du monde, cela même, hors condition, hors dépendance, est enseigné comme étant le Nirvana."

Bugault commente: "C'est moins le spectacle que le regard qui change, y compris celui que l'on porte sur soi-même." (Les stances du milieu par excellence, Gallimard, p 327)
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MessagePosté le: 18/08/2017 03:59:23    Sujet du message: Qu'est-ce que concrètement le nirvana

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