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Le Soutra de l'entrée à Lanka

 
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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 11/01/2007 20:09:53    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Le Soutra de l'Entrée à Lanka (Lankavatara)
Traduction Patrick Carré.
éd. Fayard, coll. Trésor du Bouddhisme.
24 euros.

Ce Soutra monumental est l'un des premier Soutra du Grand Véhicule et l'un des premiers à théoriser de manière systèmatique le Citamattra, l'école de "l'Esprit-Seulement". Ce Soutra se présente comme un dialogue entre le Bouddha et l'un de ses disciples le Bodhisattva Mahamati. Mahamati demande au bouddha de lui exposer la nature du réel. Celui-ci lui répond que la nature du réel est esprit et que rien ne naît ni ne cesse depuis des temps sans commencement. Mahamati est dubitatif devant cette réponse et demande des précisions. Se demandant tantôt si cette thése ne confirme pas la vision essentialiste des théistes (de la substance suprême comme étant le Créateur) ou des éternalistes comme Nature Primordiale (Thèse Samkya notament), tantôt si elle ne relève pas du nihilisme risquant de rendre le monde dénué de sens. Se dégage alors tout au long du Soutra par les questions de plus en plus afinée de Mahamati une thèse précise, profonde et aux consèquences abysale où l'esprit lui même devient le sens de toute chose.

Cette thèse décrite dans ce Soutra est généralement qualifiée de position idéaliste. C'est par commodité que l'on classe cette thèse de cette manière. Car il ne s'agit ni d'un idéalisme subjectif, ni d'un idéalisme objectif, si l'Esprit et son sens sont les éléments déterminants de cette thèse d'une part le sens dont nous parle le Bouddha ne réside pas dans les idées et d'autre part, le sujet ou plus précisément le "moi" ne peut être pensé comme liberté absolue parce que la croyance en celui-ci est justement la source de l'aliénation. Il ne peut pas non plus être pensé comme monade parce que bien que l'ignorance de sa condition véritable le porte à exister sur le mode de la fermeture, la nature du moi est l'interdépendance dont l'Esprit-Vacuité est dites pareille à l'espace, c'est-à-dire l'ouverture par excellence. On ne peut donc pas dire que le Cittamatra est un idéalisme subjectif. On ne peut pas dire non plus que c'est un idéalisme objectif parce qu'aucune idées n'existe indépendament de l'esprit elle ne sont que pure production et donc incapable de supporter quelques fonctions ontologiques que ce soit.
Ainsi on saura grâce aux questions avisées de Mahamati comment l'absence d'essence loin de nier le réel et la causalité les rend possible, pourquoi la nature de Bouddha n'est pas le soi des non-bouddhiste? Comment les consciences produisent la souffrance et la liberté, ce qu'elles sont comment elles fonctionnent. Comment opère l'ignorance et la connaissance dans leurs rapport au trois natures: imaginaire, dépendante et ultime. Ce qu'est le Nirvana et pourquoi tout comme l'Esprit et l'Ainsi-Venu, il ne peut lui-même être doué d'essence propre. Quel est la nature des apparitions? et bien d'autres choses.
Une thèse radicale autant que sublime dans sa perspective spirituelle et qui mérite d'être investigué jusqu'au bout.

A noter que ce Soutra donne autant de réponses qu'il ouvre de questions. D'autres soutra comme le "Soutra du Dévoilement du Sens Profond" (Fayard, coll. trésor du bouddhisme) ou le "Soutra des dix Terre" (Fayard même collection) ainsi que les six autres grands Soutra du Cittamatra (en espèrant leur traduction prochaine) aussi appelé Vijnavada tente de trouver des solutions aux éventuelles insuffisances des cette position. Avant ceux-ci déjà les grands problèmes métaphysique du Vijnavada furent traité avec brio par le grand savant indien Asanga l'un des théoriciens de la première vague de l'idéalisme bouddhique (Yogacara, "les pratiquants de l'effort mental") vers le 4eme siècle dans "le compendium de la superdoctrine" (Abhidharmasumyccaya), traduit et annoté par Walopla Rahula, Paris, Ecole française d'extrême orient, 1980 et la "Somme du Grand Véhicule" (mahayanasamgraha) d'Asanga traduit et commenté par Etienne Lamotte, publication de l'Institut Orientaliste de Louvain-La-Neuve, n°8.
Bien qu'ils soient antérieures au Soutra de l'Entrée à Lanka, ils sont un exemple de la manière dont se sont constitué les grands courants du Bouddhisme. Chaque position ouvrant à une apories nécessitant une intégration toujours plus approfondie et inventive des intuitions originelles. La philosophie bouddhique est donc loin d'être une scolastique répétitive mais a toujours tenté l'aventure de la créativité même dans les plus rigides moments de la "métaphysique insitutionnelle" des Gélugpas au Tibet certain n'ont pas hésité à mettre en question les idées trop longtemps rabachées par l'habitude. Et si cela reste dans un esprit de compréhension et de fidélité à l'intuition du Vainqueur, il n'y a pas de raison que cela cesse.


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MessagePosté le: 11/01/2007 20:09:53    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: 20/05/2007 15:46:53    Sujet du message: Lankâ Répondre en citant

Je viens de découvrir l'article de Jean-Sherab ; je le lis dès que possible et y réponds itou. En tout cas, bonjour et merci !
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MessagePosté le: 20/05/2007 22:13:47    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Cher Jean-Sherab,

Vous voyez dans le Lankâ "une thèse précise, profonde et aux conséquences abyssales où l'esprit lui-même devient le sens de toutes choses". Je vous suis sans vous suivre, surtout pour la précision, la profondeur et les conséquences abyssales, voire sur le sens de toutes choses --- mais l'esprit n'est ce sens qu'en vérité relative : déclarer que "tout est esprit" n'est, dans le Lankâ et les grands soûtras, comme dans tous les tantras, qu'un sublime "moyen habile", un expédient puissant et ingénieux qui permettra à un grand nombre d'êtres, les yogis samkhyas, par exemple, mais surtout les adeptes du "petit véhicule", ceux qui pratiquent déjà la vacuité du soi individuel, d'approfondir leur sens du réel jusqu'à la vacuité de tous les phénomènes, et surtout celle de l'esprit, le roi des phénomènes, la machine à percevoir, une analogie, seulement, de la sagesse primordiale, l'esprit d'Eveil.

En fait, je m'emporte en vain, puisque, en vous lisant plus avant, je constate que vous mentionnez l'esprit-vacuité -- et là tout est dit. Ne reste qu'à réaliser, par la pratique, et surtout par les bénédictions : n'est-ce pas merveilleux ?
La collection Trésor du bouddhisme va bientôt publier cinq traités de Vasubandhu qui, à mon avis, devraient porter un coup ultime à l'accusation d'idéalisme, tant subjectif qu'objectif, dont on pourrait accuser le Grand Véhicule. Ce dernier n'est rien de particulier, surtout pas un système philosophique teinté de mysticisme. Le Bouddha est clair lorsqu'il s'adresse à Mahamati : seule importe la réalisation intérieure de la sagesse au sein d'elle-même. Les apparences, les idées fictives, l'erreur ont une seule et même nature : la bouddhéité parfaite, qu'on l'appelle esprit, non-esprit, et tout ce qu'on voudra. Les maîtres chan/zen, par exemple, se tuent à le dire. Le "depuis toujours il n'y a rien" de Huineng en est un énoncé abrupt, mais il ne diffère en rien de la pureté primordiale spontanément parfaite du Dzogchen, par exemple encore.

Je vois que vous vous appelez Jean, comme l'auteur du 4e évangile, et Sherab, comme la Mère de tous les bouddhas : eh bien, hommage à vous !

Pour finir cette réponse un peu brouillon à votre note, je pense que l'on peut distinguer le Cittamâtra du Vijñânavâda, dans l'ensemble, en ce que si tous les deux donnent la primauté à l'esprit (à la pure aperception, à vrai dire), les Cittamâtrins n'accordent aucune réalité ultime à l'esprit alors qu'on pourrait le croire chez certains Vijñânavadins...
Au plaisir de poursuivre, voire d'approfondir la discussion, ou plutôt, le sujet...

PCarré


PS Les "Trésors du bouddhisme" viennent de sortir un petit ouvrage à mon sens primordial aussi, intitulé Les mystères essentiels de l'Entrée à Lankâ, un condensé, par Fazang du Huayan, de la pensée la plus élevée du bouddhisme : cette grande perfection qui ne laisse rien dans l'ignorance et la souffrance, dont nos maîtres nous parlent depuis la nuit des temps et dont il est si difficile d'entendre ne serait-ce que le nom. Je ne saurais trop vous encourager à étudier ce texte brévissime dont je vous citerai un seul passage, merveilleux à mon sens, qui traite des "obstacles" :

"1. Les obstacles s'abordent à leur tour selon ces cinq points :

1. Ils voilent la connaissance du réel à une profondeur et sur une épaisseur telles qu'il est [très] difficile de les éliminer.
2. Leur inconsistance en fait des entités vides dépourvues de toute substance.
3. La combinaison des deux propositions précédentes donne la définition correcte des obstacles : s'ils ne voilent pas le réel, ils sont sagesse et non obscurcissements ; si, dépourvus de substance, ils sont vides, ils sont le réel et non ce qui lui fait obstacle.
Voilà le véritable sens des obstacles.
4. Leur disparition : il n'est aucun obstacle qui ne soit vide de substance, mais il n'est pour autant aucun obstacle qui ne voile l'absolu. Cette communauté de substance [entre les obstacles et l'absolu] est la cause de leur déconstruction mutuelle et il n'est plus question ni de vide ni d'obstacles.
5. La perfection des obstacles désigne le voile formé par la combinaison des quatre propositions précédentes. Ce [super-]obstacle occulte l'absolu sans que l'absolu ne se cache, car il est à jamais vide de substance, et que, en vérité absolue, il n'apparaisse pas. Dans ce voile, l'être et le non-être ne sont point deux ; quant à l'absolu, visible ou invisible, il reste le même. Les obscurcissements sont l'irréel du réel, de même que l'absolu est ce qu'il y a de non erroné dans l'erreur .
C'est donc ce qu'il y a d'erroné au sein du réel qui voile le réel et ce qu'il y a de réel au sein de l'erroné qui révèle le caractère erroné des voiles . Cela devient évident quand on y réfléchit bien."
Bien à vous...

J'ai publié la préface des Mystères essentiels sur mon blog : http://nonihil.hautetfort.com/archive/2006/12/05/la-cinquieme-jambe-du-tetralemme.ht
Mais là il s'agit d'un "délire perso" qui pourrait, malgré tout, vous amuser...

Vous êtes la première personne que j'aie vue s'exprimer sur ce merveilleux soûtra, le Lankâ... D'où mon empressement, assez tardif, à vous écrire... Merci.
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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 26/05/2007 06:43:07    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Je viens de me rendre compte que vous étiez Patrick carré en personne! Very Happy
Je suis très honnoré de votre visite et du temps que vous avez pris à répondre à cette modeste remarque.
Je suis très admiratif de votre travail.
Je viens de me procurer les "mystères essentiels", je ne l'ai pas encore lu.

Je prépare actuellement une thèse cherchant à développer une "antropologie de la vacuité" dans un dialogue le bouddhisme notament avec la phénoménologie et la psychanalyse. Un chapitre de la première partie traite de l'idéalisme et du Lanka. J'élabore actuellement un commentaire de tout le livre. Autant dire que votre travail m'est très précieux.

Et attend avec impatience les livres de l'abhidharmakosa parce que l'édition Louvain-la-Neuve est un peu chère.

En fait j'habite en Belgique et vous?

Encore un grand merci! Et a bientôt j'espère! Okay


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MessagePosté le: 27/05/2007 09:34:34    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Mes hommages !

J'habite en France, en Dordogne.
Bravo pour votre projet de thèse !
Si je puis vous être utile, je trouverai toujours un peu de temps pour "dire du bien" de la vacuité et des merveilles de la même trempe...

Bien à vous !
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MessagePosté le: 27/05/2007 10:29:58    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

ben justement j'ai un petit souci p 72 de votre traduction. au paragraphe 7 le Bouddha explique la position nihiliste par contraste avec l'esprit-seulement la dernière phrase de la page: "sache qu'ils naissent sans continuité puisqu'ills n'ont pas de causes ailleurs que dans les perceptions hallucinées de leur propre esprit"

Pouvez vous m'expliquez cette phrase. Les "ils" dont parle le Bouddha désigne-t-il les brahmanes et shramanas de manière à se moquer d'eux ou désigne-t-il les agrégats, les domaines et les sources?
Si je comprend bien l'ensemble de ce passage c'est le fait qu'ils pensent que les agrégats, les domaines, les sources, les actes etc. naissent et cessent de manière réelle, dès lors le nihilisme dans ce contexte n'est-elle pas de manière paradoxale une réification du néant ou le fait de donner de l'essence au non-être?

D'autre part le bouddha continue sa charge à l'encontre des nihilistes p 73 son argument est que pour qu'il y ait causalité, il faut qu'il y ait coincidence entre consciences, facultés et objets. Cet argument à l'encontre des nihilistes vient-il du fait que justement les causes et les effet naissent et cessent réellement fait que la causalité n'a justement pas lieu, anihillant son suport de manifestation?
La difficulté vient aussi qu'ensuite l'argument suivant dit que la coincidence "parle en faveur de l'être sous les trois aspect du temps. Mais leur être naît du néant et il faut n'avoir pas dépassé le niveau de la dialectique pour émettre ces théories qui se veulent logiques et n'émanent que de leur habituation aux vues fausses"
Cet argument veut-il dire que quand bien même la coincidence de la causalité serait respectée leur causalité est irrationnelle? leurs causes apparaîtraient de manière spontannée et sans conditions si bien que le monde serait totalement chaotique et comme le dit le passage du dessus, "les totrtues auraient des plumes et l'on obtiendrait de l'huile en pressant du sable"


Merci d'avance Wink


Dernière édition par Jean-Sherab le 27/05/2007 11:14:14; édité 2 fois
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MessagePosté le: 27/05/2007 11:03:16    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

J'aimerais vous répondre mais je ne trouve pas le passage en question p. 72 du Lankâ...
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MessagePosté le: 27/05/2007 11:11:45    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

ben c la dernière phrase. Pourtant
En fait c'est le chapitre 7 de la partie intitulée "Compendium de tous les enseignements", fin du deuxième paragraphe. p 72 dans l'édition Fayard.

En passant, c'est vrai que ce passage des mystères essentiels est très éclairant. J'avoue que la percpective de toute ces traduction me met l'eau à la bouche. Quels autres merveilles la collection trésors du bouddhisme nous préparent-elles? Very Happy


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fanglong


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MessagePosté le: 27/05/2007 12:34:31    Sujet du message: Continuité... Répondre en citant

Cher Jean-Sherab,

Mes excuses d'abord pour ma méprise ! Embarassed
J'ai interprété votre "paragraphe 7" comme "7e par. de la p. 72" et, comme quoi n'existe que ce que l'on perçoit, je n'ai même pas vu les lignes que vous citiez... Autant pour moi ! (Et pour vous : dans la présente traduction, les chiffres indiquent des "chapitres" et non des paragraphes.)

Je reconnais que ma traduction manque, ici AUSSI, de la clarté qui s'impose... Wink

"... leurs agrégats etc." : ceux des shramanas etc.
"... ils naissent sans continuité..." : les agrégats etc.
"puisqu'ils n'ont pas etc." : les shramanas etc.

Le Bouddha ne se moque pas à proporement parler de ceux qu'il aide : il explique par où ils pèchent, où, dans leurs théories, le bât blesse...
La "continuité" dont il est ici question est celle du continuum individuel, cette base conventionnelle (en aucun cas réellement existante) qui fait que Y ne subit pas les conséquences karmiques des actes de X.
Vous avez raison de voir dans le nihilisme du présent contexte une réification du néant, qui serait une cause réelle,etc. En aucun cas !
Cf. Shântideva, Marche vers l'Eveil (Bodhicaryâvatâra), IX, §§ 145-149, traduction revue et corrigée à paraître dans Perles d'ambroisie, vol. III, éditions Padmakara, 2007 :

145. Quelle cause est nécessaire
A ce qui existe réellement ?
Quelle cause, encore, est
Nécessaire à ce qui n'existe pas ?

146. Même par centaines de millions,
Les causes ne peuvent pas modifier ce qui n'existe pas.
Comment y aurait-il quelque chose en pareil cas ?
Qu'est-ce qui, dans le non-être (néant), pourrait devenir quelque chose ?

147. S'il n'est paspossible qu'une chose existe à l'instant où elle n'existe pas,
Quand donc se mettra-t-elle à exister ?
Tant qu'elle ne sera pas venue à l'existence,
Elle ne se départira pas de son inexistence.

148. Tant qu'elle ne se départit pas de son caractère irréel,
Il lui est impossible d'accéder à l'existence.
De même, une chose existante ne peut devenir inexistante --
Sinon, elle aurait deux natures.

149. Ainsi, il n'y a pas de cessation
Ni de réalités, de telle sorte
Que tous les êtres animés sont à jamais
Libres de naissance et de cessation.

Bien à vous --- Okay

PC
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MessagePosté le: 27/05/2007 12:48:40    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

C pas grave a deuxième partie du message je l'ai ajouté plus tard.

C'est la réflexion que je me suis fait quand je l'ai écrit, le Bouddha ne se moque pas de ceux qu'il aide et comme on ne voit que ce que l'on perçoit, c sans doute moi quime moque Mr. Green

Un grand merci à+

Jean-Shérab


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MessagePosté le: 29/05/2007 10:00:01    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Fanglong, si je puis me permettre une suggetion ce srai bien de rééditer le compendium de la superdoctrine d'Asanga, l'édition de Rahula est épuisée et introuvable.
Je voulais vous demandez aussi ce que vous pensiez des traduction des éditions Dharma et plus précisément du "Grand livre de la progression vers l'Eveil" de Tsongkhapa et de "l'Entrée au Milieu" de Chandrakirti.

Merci d'avance,

à+


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MessagePosté le: 29/05/2007 16:05:27    Sujet du message: Rééditer ou retraduire ? Répondre en citant

Cher Jean,

Pour exprimer le fond de ma pensée, ce sont là deux titres à retraduire plutôt qu'à rééditer simplement... Wink

Rahula simplifie et Driessens ne sait pas le français. Je pense qu'Asanga et Tsongkhapa méritent infiniment mieux. L'art est vraiment difficile...
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MessagePosté le: 29/05/2007 19:18:09    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Ok la réponse est claire. Smile
En attendant je ne peut travailler qu'avec ces traductions. Même chose avec les textes de la prajnaparamita je ne connais que les traductions de Driessens.

Je cherche aussi des traductions de traités des "autonomes" en connais-tu?

Je me demandais pourquoi il n'y avait pas plus de traduction à partir du sanskrit et du tibétain dans votre collection. Est-ce parce que votre maitrise du chinois est plus grande ou parce que vous vous sentez une plus forte proximité avec le bouddhisme chinois ou est-ce votre préférence pour l'"idéalisme" de l'Ornementation Fleurie puisque on doit utiliser ce laid mot ? En effet à part la traduction de l'Opalescent Joyau de Stéphane Argullière il n'y pas encore de texte du Madhyamaka, y a-t-il des choses de prévue?
En tout cas je trouve cette collection passionnante et bien faite et je dévore tout ce qui y sort.

Merci!


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MessagePosté le: 29/05/2007 21:38:31    Sujet du message: Trésors du bouddhisme Répondre en citant

Merci pour l'intérêt ! L'idée était de publier des grands soûtras de toutes les tendances. Le Vimalakirti et le Diamant pour commencer, tant ces textes sont, à mon goût, quintessentiels. Puis j'ai demandé à tous ceux que je connaissais et qui pourraient me donner des manuscrits de faire ce qu'ils pouvaient : pas évident. Il m'a fallu beaucoup récrire. Je me fais tirer les oreilles par mon patron parce que je n'ai pas d'articles dans la presse, parce que je ne vends pas assez : la collection perdure pour des questions de "prestige", mais je sens que, là-haut, où l'on doit rendre des comptes à Hachette, ça bat de l'aile. Mon pauvre boss (Claude Durand) se moque complètement de ce que je publie, et il est mon seul relecteur. L'intérêt de cette collection, c'est qu'elle est la seule collection non-bouddhiste (laïque?) ne publiant que du bouddhisme, et non de l'ésotérisme, du pseudo-taoïsme, de la sagesse druidique et tout sur le maniement du pendule. La limite définie avec mon maître, Péma Wangyal Rinpoché, est de ne pas publier de tantras -- textes ou commentaires... Personnellement, j'adore la Voie médiane : ce que j'en lis de mieux est en anglais. En français, il y a les travaux de Jacques May sur la Prasannapada de Chandrakirti, et la grand trad. de Guy Bugault, les Stances du milieu par excellence. Les éditions Padmakara vont publier, à l'occasion de la venue du Dalaï Lama, le Commentaire de l'esprit d'Eveil (Bodhicittavivarana), attribué à Nagarjuna, mais je reconnais qu'on reste sur sa soif dans la langue de Montaigne et de Pascal. Remarquez, si on saisit bien les bribes de Nagarjuna qui existent en français, on devrait, avec un peu d'inspiration, et bcp de bénédictions, se faire une idée de l'impossibilité de la naissance à partir de soi-même, d'autre chose, des deux et sans cause : ce qui devrait avoir raison de toute velléité substantialiste. Les Yogacharins sont là pour éviter le piège (désagréable et bête) du nihilisme. Mais il faut dépasser le contraire du nihilsme aussi, d'abord comme retour à la croyance à l'être et ensuite comme croyance à n'importe quoi qui ne serait ni l'être ni ses contraires... C'est là qu'intervient le Lankâ et ses éventuels commentaires : non que l'esprit soit la fin de tout, mais l'ouverture que, à partir de l'esprit, ce qu'il y a de sagesse dans l'esprit trouve au-delà de l'esprit : tout cela, c'est l'objet des Stances, incroyables stances... Au programme des Trésors du bouddhisme, pour arrêter ce trop long mot, il y a qutre petits traités de l'école chinoise du Tiantai (par JN Robert, qui a traduit le Lotus), 5 traités de Vasubandhu (par Cornu) et l'exposé des Vues de Gorampa Sönam Senge (par Arguillère). Moi-même, j'aimerais me pencher sur le Shurangamasutra, toujours dans l'optique de traduire des "grands soutras", mais il n'est pas sûr que mon patron ne fasse pas une crise cardiaque quand il aura vu mon devis... Personnellement j'ai bcp aimé travailler sur le Lankâ, les Mystères essentiels et, surtout, le Commentaire du Vimalakirti par Sengzhao... C'est quand même pas mal, non ?
Allez, @+, et merci encore pour l'intérêt que vous portez à ces choses... passionnantes.
En ce moment, je mets une dernière main, pour les éditions Padmakara, au troisième et dernier volume des Perles d'ambroisie, le commentaire extensif de Khempo Kunzang Palden (qui couche par écrit la pensée de Patrul Rinpoché) sur le Bodhicaryavatara -- je vous ai donné un extrait du "poème" de Shantideva revu et corrigé. La Marche vers l'Eveil, le truc des Héros pour l'Eveil etc. : tout cela, c'étaient des approximations (ou plus poliment des approches)... Il y a un peu de progrès dans la nouvelle traduction... Mais ce travail est infini, autant que les corrections dont il est susceptible... Il y a une trentaine de traductions anglaises de ce texte, et pas une pour racheter l'autre. Tous les endroits où tout le monde achoppe n'ont toujours pas été éclaircis, mais je dirais, non sans fierté, qu'il n'est à présent presque plus un seul point de ce texte qui fasse pb au niveau du sens au point où nous en sommes à présent à Padmakara : nos maîtres et la glorieuse tradition en soient loués ! (Pardon pour les coquilles et autres bévues de cette lettre ---) Embarassed
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MessagePosté le: 30/05/2007 11:38:55    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

En effet c pas mal! Very Happy

merci pour cette belle réponse.

A bientôt Okay


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armand


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MessagePosté le: 25/06/2007 11:12:51    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Bonjour,
c’est en interrogeant Google sur « perles d’ambroisie » que je suis tombé par hasard (?) sur votre échange. Je ne suis pas un habitué des forums, je ne sais pas ce qu’il est correct de faire ou pas, et j’ai mis du temps avant de comprendre un peu le fonctionnement du site. Alors j’espère que ce courrier ne sera pas perçu comme une intrusion hippopotamesque dans votre dialogue. Mais l’occasion était trop belle de pouvoir peut-être contacter monsieur Patrick Carré, dont je suis lecteur admiratif et assidu depuis plus de vingt ans : « Le Mangeur de brumes », 1985 ! J’aime bien, dans votre parcours, ce mélange d’érudition impeccable et de déconnade (ce mot n’étant pas du tout péjoratif, au contraire).
Je termine la lecture de « Lettre à un ami » paru récemment chez Padmakara (la comparaison avec la traduction Dharma est assez cruelle, et corrobore ce que vous dites sur Driessens …)
Si les livres de la collection « Trésors du bouddhisme » se vendent mal, c’est peut-être à cause de leur grande qualité (le livre de J. May sur la Prasannapada, 1959, est encore disponible chez l’éditeur ! idem pour la Siddhi de Hiuan-Tsang, paru en 1928-29 !!!). Il serait vraiment dommage que cette collection vienne à disparaître, pour des raisons mercantiles. Il y a un public motivé pour ce genre de livres, de vulgarisation plus qu’honnête. Sinon il n’y aura plus que des publications scientifiques de grande érudition, avec beaucoup plus de notes que de texte principal (ce qui est aussi intéressant, mais faut pas abuser …). Et pensez aux pauvres croûtons dans mon genre qui ne pratiquent même pas l’anglais !
Pour revenir aux « perles d’ambroisie », le site internet des éditions Padmakara n’en parle pas, pas même des deux premiers volumes. C’est pour quand ?
A propos de Nagarjuna, j’ai trouvé sur le site de l’ANRT une thèse récente rédigée en français par une certaine Mme Pezzali Amalia : Nagarjuna, les origines de l’école du milieu. Mais la thèse n’est disponible que sous forme de microfiche ! Auriez-vous un tuyau ?
J’aurais encore d’autres questions à poser à Mr Carré, mais je ne sais pas si c’est le lieu de le faire ?


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fanglong


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MessagePosté le: 25/06/2007 23:21:11    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Cher Armand,

Merci pour la lecture et les encouragements.
La collection Trésors du bouddhisme vient de prendre fin : pour des raisons mercantiles.
D'Amalia Pezzali j'ai lu un petit texte sur Shantideva ; pour les microfiches je ne sais pas.
Je viens, en revanche, de constater dans les contrats Fayard que la clause 10 précise que les invendus retournés à l'éditeur peuvent être pilonnés au bout d'un an partir de leur date de parution. Ce que je déplore beaucoup, d'autant que, n'imaginant pareilles choses, j'avais dûment négligé de le lire dans mes contrats. Je serais trop malheureux que le "Soûtra de l'Entrée à Lankâ", pour ne pas mentionner le "Vimalakîrti" ou le "Visuddhimagga", soit pilonné... En 5 mois d'existence, m'indiquent les relevés, 770 exemplaires du "Lankâ" ont été vendus. Il doit en rester environ 1200 qui, encombrants, attendent le pilon si personne ne les rachète. Je suis donc censé écrire au chef-comptable de chez Fayard pour lui proposer un prix... Bref, il ne fait pas bon croire à ce qu'on fait... Voilà où j'en suis de ce côté-là.
Pour ce qui est des "Perles d'ambroisie", je suis en train de préparer le troisième et dernier volume de la série qui devrait être prêt pour le mois d'août -- in sha'allâh : si cela ne dépendait que de moi, ce serait fini depuis longtemps.
C'est non sans blues que je vous écris, comme vous pouvez le constater. Rien ne dure, sinon le samsâra, qui n'a même jamais commencé...
Bien à vous,
P. Carré
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armand


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MessagePosté le: 26/06/2007 09:36:23    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Hommage à Monsieur Patrick Carré !

Fin de la collection Trésors du Bouddhisme !!! Quelle surprise et quelle déception.
770 exemplaires seulement du « Lankâ » ont été vendus : c’est assez navrant pour un texte inédit en français, et que les lecteurs non anglophones attendaient. Un texte réputé fondateur pour la tradition chan-zen ! Lecteurs, réveillez-vous !
Il est vrai que si Fayard avait mis « Da Lankâ Code » en couverture, il pouvait multiplier ses ventes par 1000 …
Pour éviter le pilon, ne serait-il pas possible de lancer une souscription ?, de faire racheter les fonds par un « petit » éditeur plus motivé ?, d’alerter plus de gens par les réseaux internet ?
Alors le Tiantai, Vasubandhu, à la trappe ! Alors Arguillère ne sortira pas l'exposé des Vues de Gorampa Sönam Senge chez Fayard, tandis que son étude sur Kong-chen rab-'byams (sa thèse j’imagine) est annoncée sous presse sur le site des éditions Peeters. La ghettoïsation de la culture …
Il semble que les « grands » éditeurs traitent vraiment leurs traducteurs comme des bêtes de somme (je pense ainsi à Armel Guerne [un ami de Cioran …], qui a passé une bonne partie de sa vie à réaliser de très belles traductions, probablement pour un salaire de misère…)
Est-ce que Sully va tenir son pari de publier la traduction intégrale du Shôbôgenzô en une dizaine de volumes (dont les deux premiers ne sont pas spécialement faciles à lire !) ?
Mr Sully n’a peut-être pas les mêmes critères que Mr Fayard …
Reste que grâce à vous une bonne dizaine de livres fondamentaux (un seul ma déçu : Le gué vers la Terre Pure, mais ce n’est sans doute qu’une question de goût personnel, la qualité du travail n’est pas en cause) ont paru, et vous pouvez en être très très fier.
Bien cordialement.


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fanglong


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MessagePosté le: 26/06/2007 14:46:47    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Salut Armand !

Hommage à (ce) qui le mérite !

Les travaux de Cornu, Robert et Arguillère seront publiés : pas de problème.

On terminera donc sur un glorieux Gorampa de derrière les fagots.

Pour le Shôbôgenzô, j'ai d'autres choses à dire que "lecture difficile"... Mais nous pourrions en parler (encore) plus discrètement.

Je crois que je vais me saigner de quelques (premières) impressions sur le premier volume sur mon ridicule blog, http://nonihil.hautetfort.com...

Entretemps j'aurai publié sur le même blog mes impressions sur le Goncourt de l'année, "Da Bienveillantes Code" de Jonathan Littell.

Bon vent, Armand, et que tous les bouddhas intellos vous bénissent !

PC Okay
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MessagePosté le: 26/06/2007 17:30:38    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Et bien quel stupidité pour ne pas dire autre chose! Je me réjouissais qu'enfin une collection grand public de traductions sérieuses puisse faire connaître ces textes tout aussi fondamentaux que mal connu.
Mais le fait que les derrniers travaux en cours soient publiés c'est déjà pas mal.
Une autre grande maison d'édition ne serait-elle pas intéressée à reprendre le projet? Je suppose que vous avez déjà prospecté?

Enfin soit! ....Gallimard peut-être...

Je me demandais l'autre jour que ce serait merveilleux de pouvoir faire une grande collection critique des textes fondamentaux du Mahayana dans la belle "bibliothèque de la pléiade". Même une serie sur le canon pali!

Bon courage, vous êtes une bonne équipe de traducteurs ...je suis sûr que vos travaux nous émerveillerons encore longtemps... Wink

Gardez-vous néanmoins espoir de pouvoir travailler sur le Shurangamasutra ? et avez-vous d'autres rêves de traduction? Wink


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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 28/06/2007 15:48:36    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Bonjour Patrick,

J'ai bien quelqu'un pour le stock des invendus!
Est-ce que tu pourrais me dire le prix des lots restants. Et ce qui reste en dehors du Soutra de l'entrée à Lanka. Ou si c'est possible d'avoir un prix pour l'ensemble. Ou alors s'il veulent les donner on peut rêver même s'il faut aller les chercher à Paris ou ailleurs (on vient de Belgique)

Enfin voilà

A bientôt, Jean-Laurent Wink


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fanglong


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MessagePosté le: 28/06/2007 22:49:14    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Cher Jean-Shérab !

Là, je suis pris de court.
Il faut que j'écrive au directeur commercial de Fayard pour lui demander "ses prix", et je vous avoue que cela me gêne, ou me dégoûte un peu. En tout cas, merci de tout coeur pour l'intérêt que vous portez à la chose. Il y a ici aussi, en Dordogne, des gens qui sont prêts à sauver ces chers livres... J'aimerais par ailleurs en récupérer les droits. Je vais donc au plus tôt m'y mettre, mais, comme vous pouvez l'imaginer,
j'ai plus d'un chat à fouetter dans cette "course de rats". Je suis quand même "en colère" contre Hachette/Lagardère qui ont fait fermer la collection, et je suis obligé d'admettre, ou plutôt de constater avec tristesse que "nous" ne sommes pas "dans le coup", le coup étant le bénéfice immédiat. Par "nous", j'entends ceux qui aiment les choses de l'esprit... Peut-être, somme toute, que la vacuité, de mieux en mieux comprise, fait peur aux profiteurs de l'être, aux exploiteurs des êtres...
Merci encore, très sincèrement : vous me poussez à agir plutôt qu'à me morfondre dans un fatalisme de mauvais aloi...
Idea
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MessagePosté le: 29/06/2007 13:24:01    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Merci Patrick

Je me demandais si c'était pas possible de s'adresser directement à Fayard mais comme j'avais pas envie de te court-circuiter et aussi si il y a d'autres personnes qui sont intéressées ... on est pas des vautours. Mais va à ton aise tant que les livres sont sauvés avant l'accomplissement leur funeste destin c'est bon.

Tu me donne des nouvelles alors? Wink


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MessagePosté le: 29/06/2007 15:04:26    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Yes, no problem ! Okay

P.
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MessagePosté le: 07/07/2007 15:33:48    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Juste pour te demander Patrick si tu connais une traduction française du "soutra en forme d'arbre". Et si tu pouvais me donner aussi la liste des meilleurs études que tu connais sur Nagarjuna.

Merci à +


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MessagePosté le: 10/07/2007 23:31:16    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Le Gandavyûha a été traduit en anglais par Thomas Cleary.
En français rien du tout, sinon quelques extraits dans le 3e vol. des Essais de DT Suzuki sur le bouddhisme zen.
Sur Nagarjuna... Faut que je réfléchisse. Sinon, tout de suite, les travaux de Jacques May et de Guy Bugault...
Et, peut-être, entre nous, ce petit bijou... qui requiert la présence de la police TibetanMachineWeb sur ta machine Wink
PC
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MessagePosté le: 11/07/2007 11:12:29    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Merci

C'est superbe! C'est toi qui l'a traduit? 9A reprend vraiment les trois grands courants réaliste, idéaliste, vacuiste de manère succintes. 9amériterait une étude plus approfondie. On sait d'un point de vue philologique si c bien de Nagarjuna?


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armand


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MessagePosté le: 11/07/2007 22:04:22    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

vous en saurez peut-être plus ici : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1562214

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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 11/07/2007 23:55:32    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Merci Armand

Je voulais savoir aussi ce que vous pensiez des travaux de la revue d'étude tibétaine, c'est de bonne qualité?
http://www.digitalhimalaya.com/collections/journals/ret/

Je voisun livre de Jean-Marc Vivenza mais les contpte rendu du bouquin sont plutôt mitigé, l'étude ne semblant pas montrer plus que ce que les études classiques montrent déjà. Et puis j'ai vu que le bonhomme était classé dans la mouvance de la "nouvelle droite" qui semble être un courant qui fait un shake de tout ce qui est (ou pourrait être vu comme...) traditionnaliste (en effet à mon avis faut se lever tôt pour voir du traditionalisme chez Nagarjuna...lui dont la seul fin est de briser le joug des habitudes mentales). Mais bon de nos jours si on a le malheur de citer une phrase de Guénon ou de Thrungpa on est de droite, réactionnaire ...limite fasco.

Et puis je suis tombé sur un petit bijou aussi les "Verset Jallit du Centre" de Nagarjuna (éd. Kunchab) avec l'intro de Batchelor dont vous avez traduit le texte en français Patrick. J'avoue que c'est une des meilleurs introduction à la vacuité que j'ai lu jusqu'à maintenant, c'est très beau et pas mal d'intuition qui me sont venues au cours de mes lectures précédentes y sont bien formulée. Je conseille... Okay

Merci à vous deux de m'épauler dans ma découverte de la Vacuité. Wink


Dernière édition par Jean-Sherab le 14/07/2007 10:59:49; édité 2 fois
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armand


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MessagePosté le: 12/07/2007 09:29:00    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Bonjour Jean-Sherab,
concernant Nagarjuna, il y a cette thèse assez récente d’ Amalia Pezzali, dont vous trouverez la référence ici : http://www.anrtheses.com.fr/ . Malheureusement, ce travail n’est disponible que sous forme de microfiches. Les microfiches ne sont pas très chères (13 € !), mais il faut l’appareil adhoc pour les lire … Si jamais vous trouviez un filon pour obtenir une copie sur papier, je serais très intéressé.
Plus largement, sur la vacuité madhyamaka, il y a une autre thèse qui, celle-ci, est disponible sur papier : Le chênon de sûnyatâ de Michel Isnard, à commander sur le même site.
Egalement une belle étude de Ludovic Viévard : vacuité et compassion dans le bouddhisme madhyamaka disponible ici : http://www.deboccard.com/francais/Rub/cata.htm (fascicule n° 70). A la même adresse, ne pas louper Guy Bugault (fascicule 32). D’ailleurs les livres de Bugault sont tous très recommandables. Il y a par exemple, dans l’Inde pense-t-elle de très belles pages sur Nagarjuna.
Pourquoi pas également la publication d’un enseignement oral de Georges Dreyfus : la vacuité selon l’école madhyamika , disponible ici : http://www.vajra-yogini.com/parauteurs.html
Est-ce que les meilleurs commentaires sur Nagarjuna ne seraient pas ceux de Candrakirti ! Le beau livre de Jacques May, publié en 1959 !, est encore disponible ici : http://www.maisonneuve-adrien.com/recherche.htm . Moins connu mais tout aussi intéressant, le yuktisastikavrtti ( !!!) , volume n° 25 des Mélanges Chinois et Bouddhiques, disponible ici : http://www.peeters-leuven.be/search_serie_book.asp?nr=36
Vous êtes belge, donc vous n’ignorez pas non plus les travaux irremplaçables de monseigneur Lamotte, disponibles à la même adresse.
Enfin, inclassable, la Nostalgie de la vacuité , d’un certain Patrick Carré …, chez Pauvert.

J’ai essayé de trier pour ne vous signaler que des choses un peu pointues. Après cela, je vais encore me faire taxer d’intello! Erreur : je ne suis qu’un petit prof (de maths!) de province, étranger au « milieu » universitaire, mais passionné par cette fichue vacuité, dont j’ai subi très tôt l’attraction (j’appelais alors ça « vivre la vacance », j’ignorais tout du bouddhisme).
J’ai vu sur le forum que vous aviez entamé un travail de fourmi sur le Traité du Milieu , sans écho. Eh bien moi cette recherche m’intéresse beaucoup et, lorsque ma tête sera un peu plus disponible, je veux bien être votre fidèle et attentif lecteur.
Cordialement,
Armand


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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 12/07/2007 10:36:33    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

C'est vraiment super toutes ces réponses me voilà paré pour quelques mois de travail.

Un lecteur pour le "Traité du Milieu" ôhhh merveille....

Merci et à bientôt Wink


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armand


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MessagePosté le: 21/08/2007 18:21:51    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

une référence supplémentaire en français sur Nagarjuna : "pour écarter les vaines discussions", traduit et annoté par Susumu Yamaguchi.
C'est lisible et imprimable gratos ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k93315d
Cordialement.


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Jean-Sherab
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MessagePosté le: 23/08/2007 08:13:02    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka Répondre en citant

Merci pour tous tes excellentes infos, Armand



Wink


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MessagePosté le: 18/08/2017 04:01:00    Sujet du message: Le Soutra de l'entrée à Lanka

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